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«Die Gefahr durch rechte und linke Extremisten wächst»

Verteidigungsministerin Viola Amherd sagt, wie sie ihre Cybertruppen und den Geheimdienst aufrüsten will – und wie sie am WEF auf Pikett war für den Abschuss feindlicher Flugzeuge.

Von der Armee ausgebildete Cyberspezialisten seien auch ein Gewinn für die Privatwirtschaft, sagt Viola Amherd. Foto: Nicole Philipp
Von der Armee ausgebildete Cyberspezialisten seien auch ein Gewinn für die Privatwirtschaft, sagt Viola Amherd. Foto: Nicole Philipp

Sie sind erst ein Jahr Verteidigungsministerin und stocken den Nachrichtendienst des Bundes (NDB) von 314 auf 414 Stellen auf – der grösste Ausbau aller Zeiten. Mutieren Sie von der moderaten Mittepolitikerin zum sicherheitspolitischen Falken?

Ich bin verantwortlich für die Sicherheit der Schweiz. Und mir ist wichtig, dass alle Ämter in meinem Departement – auch der NDB – jene Ressourcen bekommen, die sie brauchen. Die Anstellung der 100 Personen verteilt sich überdies über fünf Jahre, und 40 davon stellt das Verteidigungsdepartement (VBS) selber durch interne Umlagerungen zur Verfügung. Für die restlichen Stellen hat uns der Bundesrat grünes Licht gegeben, je 20 Stellen pro Jahr in die Planung aufzunehmen.

Wozu brauchen Sie 100 zusätzliche Spione?

Die Mitarbeitenden des Nachrichtendiensts sind keine Spione, sondern bekämpfen Spionage. Schon bei der Beratung des neuen Nachrichtendienstgesetzes war absehbar, dass der Dienst mittelfristig auch mehr Personal brauchen würde, um alle seine neuen Aufgaben zu erfüllen. Das hat sich jetzt bestätigt – vor allem, weil die terroristische Bedrohung weiterhin hoch ist. Zudem gibt es immer mehr Cyberangriffe auf den Bund, auf kritische Infrastrukturen, auf die Privatwirtschaft, ja sogar auf Zeitungen. Um seinen gesetzlichen Auftrag zu erfüllen, braucht der NDB mehr Personal.

Zusätzlich wollen Sie das Nachrichtendienstgesetz revidieren, das erst seit gut zwei Jahren in Kraft ist.

Man hat schon damals angekündigt, dass nach zwei Jahren überprüft werden soll, ob das Gesetz gut funktioniert. Und tatsächlich braucht es nun kleinere Anpassungen. Wir möchten etwa die Unabhängige Kontrollinstanz (UKI), welche die korrekte Durchführung der Funkaufklärung überwacht, mit der Unabhängigen Aufsichtsbehörde des Nachrichtendiensts zusammenlegen. Das vereinfacht die Abläufe, schwächt die Kontrolle aber nicht, im Gegenteil.

«Es gibt immer mehr Cyberangriffe auf Bund und die Privatwirtschaft.»

Entscheidender ist eine andere Änderung, die Sie anstreben: Der NDB soll neu auch gewalttätige Extremisten präventiv überwachen dürfen – mit Trojanern, Abhörgeräten und so weiter. Warum?

Gewalttätiger Extremismus von rechts und links nimmt zu, doch dem NDB sind die Hände gebunden. Die Mittel zur präventiven Überwachung, die er seit 2017 hat, darf er zwar gegen Terroristen oder im Fall von verbotenem Nachrichtendienst einsetzen, aber nicht gegen gewalttätige Extremisten im Inland. Das setzt ihn der Kritik aus der Politik aus, er tue nicht genug. Deshalb prüfe ich zurzeit, was für Anpassungen es hier braucht. Ich werde dann dem Bundesrat entsprechende Vorschläge machen. Entscheiden wird wie immer das Parlament.

Auf die Überwachung von mutmasslichen Extremisten hat man 2017 bewusst verzichtet, weil die Schweiz damit leidvolle Erfahrungen gemacht hat – Stichwort Fichenaffäre. Gelten diese Bedenken nichts mehr?

Solche Bedenken wird man diskutieren müssen. Tatsache ist aber, dass die Gefahr von solchen Extremisten wächst – ein aktuelles Beispiel ist die rechtsextreme Gruppierung Combat 18, die in Deutschland soeben verboten wurde. Ich will die Änderung nun aber im Parlament zumindest zur Diskussion stellen. Wenn es dazu Nein sagt, darf es später dem NDB aber auch keine Vorwürfe machen. Der NDB wird heute von mehreren Instanzen überwacht. Die Bedenken, dass irgendwelche Leute in Wildwestmanier überwacht werden, sind daher unbegründet.

Sie haben Combat 18 erwähnt: In der Schweiz sind die Hürden für ein Verbot solcher Organisationen sehr hoch. Wollen Sie diese senken?

Das ist derzeit nicht vorgesehen.

Werden wir grundsätzlicher: Welches ist derzeit die grösste Bedrohung der Schweiz?

International hat sich die Sicherheitslage in den letzten fünf Jahren verschlechtert. Die Grossmächte spielen ihre Macht wieder stärker aus, daneben wachsen regionale Konflikte. Die Hauptbedrohungen für uns bleiben aber Terrorismus, Cyberangriffe sowie zunehmend Naturkatastrophen.

Bei der Terrorabwehr bauen Sie aus. Und bei der Cyberabwehr?

Obwohl wir bei der Cyberabwehr schon viel machen, müssen wir noch mehr tun.

IT-Skills waren in der Armee noch nie so wichtig wie heute. Foto: Keystone
IT-Skills waren in der Armee noch nie so wichtig wie heute. Foto: Keystone

Was heisst mehr tun?

Bei der Armee heisst das mehr Personal, mehr Ausbildung, mehr Zusammenarbeit mit dem Ausland. Bereits sehr gut laufen unsere Cyberlehrgänge. Im Bereich der Cybersicherheit herrscht ein Mangel an Fachkräften. Indem wir hier eine gute Ausbildung bieten, ergibt sich nicht nur ein Sicherheitsgewinn für die Schweiz, sondern auch für die Privatwirtschaft. Die von uns ausgebildeten Cyberspezialisten kehren ja nach dem Dienst an ihre Arbeitsplätze zurück. Umgekehrt profitiert auch die Armee vom Fachwissen, das Milizangehörige aus der Wirtschaft mitbringen. Cyberabwehr ist im VBS aber nicht nur Aufgabe der Armee.

Sondern?

Zur Cyberabwehr gehört auch das frühzeitige Erkennen, Aufklären und Verhindern von sicherheitspolitisch relevanten Cyberangriffen. Der NDB erbringt hier seit Jahren wertvolle Leistungen, unter anderem hat er den Cyberangriff auf die Ruag aufgedeckt.

Cyberabwehr klingt gut, doch man weiss nie, was Schaumschlägerei ist und was nicht.

Wollten wir Schaumschlägerei betreiben, hätten wir unsere Führungsunterstützungsbasis, wo die militärische Cyberabwehr angesiedelt ist, längst in Cyberkommando umgetauft.

Weshalb tun Sie es nicht?

Später vielleicht, jedoch nicht, bevor wir die notwendigen Strukturen und Fähigkeiten aufgebaut haben.

«Der Pilot ist rasch umgekehrt. Sonst ist am WEF nichts passiert, Gott sei Dank!»

Was bauen Sie konkret aus?

Wir erweitern unsere Kompetenzen. Die Armee muss erstens ihre eigene Infrastruktur und Informationskanäle schützen. Hier sind wir auf besserem Weg, als ich vor meinem Amtsantritt gedacht hätte. Zweitens müssen die Armee und der Nachrichtendienst die Betreiber kritischer Infrastrukturen im Bedarfsfall subsidiär unterstützen. Der Nachrichtendienst warnt auch Privatunternehmen vor Cyberattacken.

Attacken abwehren müssen die Unternehmen aber weiterhin selbst?

Es gibt zurzeit Überlegungen, eine Cyber-Interventionstruppe ins Leben zu rufen. Diese könnte Betreiber kritischer Infrastrukturen und Privatfirmen bei der Abwehr von Attacken subsidiär unterstützen.

Wie muss man sich diese neue Truppe vorstellen? Ein mit Laptops und Spezialisten bepackter Lastwagen, der mit Blaulicht bei den SBB vorfährt, wenn dort wegen eines Cyberangriffs nichts mehr geht?

Wie gesagt, handelt es sich dabei um erste Überlegungen. Die Cyber-Interventionstruppe müsste nicht zwingend vor Ort gehen. So könnte man den betroffenen Firmen allenfalls sehr schnell kompetentes Personal zur Verfügung stellen, um Cyberattacken entgegenzuwirken. Infrastruktur braucht es dazu zwar auch, gefragt sind aber vor allem kluge Köpfe.

Sie sehen die Hauptgefahr beim Terrorismus und bei Cyberangriffen, wollen aber Milliardenbeträge für die Luftverteidigung ausgeben. Wie verträgt sich das?

Die Armee ist ein Gesamtsystem und schützt unsere Bevölkerung vor allen Gefahren. Eine Cyberabwehr nützt nichts, wenn wir in der Luft und am Boden nichts gegen Angriffe ausrichten könnten. Zudem gibt es auch Terrorangriffe aus der Luft, gegen die nur die Luftwaffe etwas ausrichten kann.

Die Luftverteidigung bleibe wichtig, sagt Viola Amherd: Der F-35-Kampfjet ist einer der Kandidaten für den Ersatz der F/A-18. Foto: Keystone
Die Luftverteidigung bleibe wichtig, sagt Viola Amherd: Der F-35-Kampfjet ist einer der Kandidaten für den Ersatz der F/A-18. Foto: Keystone

Zum hohen Preis von acht Milliarden, davon sechs für neue Kampfflugzeuge.

Es geht dieses Mal auch um die Erneuerung der gesamten Flugzeugflotte. Die F/A-18 können wir nur noch bis 2030 nutzen, und die Tiger sind bereits heute veraltet. Wir finanzieren die Flugzeuge aus dem Armeebudget und gehen im Finanzplan etappenweise vor. Zunächst wollen wir in die Luftverteidigung investieren, anschliessend in die Ausrüstung der Bodentruppen. Gleichzeitig investieren wir in den Ausbau der militärischen Cyberabwehr. Am Schluss entscheidet aber das Stimmvolk, ob es auch nach 2030 einen wirksamen Schutz gegen Gefahren aus der Luft will oder nicht.

Welche Rolle übernehmen Sie im Abstimmungskampf?

Ich werde mich mit voller Kraft für ein Ja einsetzen, weil ich überzeugt bin, dass wir die neuen Kampfflugzeuge für den Schutz unserer Bevölkerung brauchen. Und ich bin zuversichtlich, weil ich in der Bevölkerung ein stärkeres Sicherheitsbewusstsein feststelle als noch vor ein paar Jahren. Entscheidend für den Abstimmungserfolg wird neben einem guten Projekt auch die Transparenz des Beschaffungsprozesses sein. Das scheint mir entscheidend für das Vertrauen der Bevölkerung.

Falls Sie die Referendumsabstimmung im Herbst gewinnen, können die Flugzeuggegner immer noch eine Volksinitiative gegen die Kampfjets lancieren.

Es ist allfälligen Initianten unbenommen, auf ein verlorenes Referendum mit einer Volksinitiative zu reagieren. Das wäre aber demokratiepolitisch etwas speziell. Demokratische Entscheide sollte man respektieren. Wir haben den Prozess bewusst so gestaltet, dass das Volk mit einer Referendumsabstimmung Stellung nehmen kann.

«Mein militärischer Berater und ein Offizier der Luftwaffe sind 24 Stunden am Tag in meiner Nähe»: Viola Amherd über die Ausnahmesituation am WEF. Foto: Nicole Philipp
«Mein militärischer Berater und ein Offizier der Luftwaffe sind 24 Stunden am Tag in meiner Nähe»: Viola Amherd über die Ausnahmesituation am WEF. Foto: Nicole Philipp

Ihren letzten Grosseinsatz hatte die Armee am WEF. Verlief alles so unproblematisch, wie es den Anschein macht?

Es gab einen französischen Piloten, der irrtümlich aus Italien in das Sperrgebiet rund um Davos eingeflogen ist. Doch als sich ihm eine F/A-18 genähert hat, ist er rasch umgekehrt. Sonst ist nichts passiert, Gott sei Dank!

Als Verteidigungsministerin müssen Sie während des WEF notfalls den Abschuss eines fremden Flugzeugs befehlen.

Ich bin mir der Tragweite eines solchen Entscheids durchaus bewusst. Darum sage ich: Gott sei Dank ist alles gut gegangen.

Wie waren Sie für diesen Ernstfall gerüstet?

Mein militärischer Berater und ein Offizier der Luftwaffe sind während des WEF ständig in meiner Nähe, 24 Stunden am Tag. Sie haben einen Laptop dabei, auf dem ich das gleiche Radarbild habe wie die Einsatzzentrale. Mit ihr kommunizieren wir via gesichertes Telefon.

Und wenn ein verdächtiges Flugzeug in Richtung Davos fliegt?

Zuerst funkt unsere Luftwaffe das Flugzeug an, dann nähert sich ein Kampfjet und gibt Zeichen. Wenn der Pilot dann nicht reagiert, fragt mich die Einsatzzentrale der Luftwaffe in Dübendorf: «Abschuss – Ja oder Nein?» Ich machte letztes Jahr dafür extra eine Schulung in Dübendorf. Dabei war mir schon etwas seltsam zumute.

Und wenn Sie nachts schlafen?

Meine beiden Begleiter schlafen im gleichen Hotel wie ich. Letztes Jahr, als ich nur einen Tag in Davos war, übernachtete ich während der ganzen WEF-Woche in einer Unterkunft ausserhalb von Bern. Denn in meiner Berner Wohnung habe ich keine Gästezimmer für meine zwei Begleiter.

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